Question: Focus et plan focal

Question: Focus et plan focal

Message par bobino » Sam FĂ©v 01, 2014 1:43 pm

Bonjour.

Si je fais une photo de groupe et que j'ajuste le focus sur la personne au centre (1).
Dois-je placer les autres sujets sur une courbe pour qu'ils soient tous Ă  la mĂŞme distance du boitier ou sur une ligne droite si je souhaite que 2 et 3 soient au focus?

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Re: Question: Focus et plan focal

Message par guyp » Sam FĂ©v 01, 2014 5:34 pm

B....
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par SargentRay » Sam FĂ©v 01, 2014 7:33 pm

guyp a Ă©crit :B....



Absolument, c'est d'ailleurs le défi de construire un objectif de le rendre asphérique, sinon quand on photographierait un document il n'y aurait que son centre qui serait net.
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par bobino » Sam FĂ©v 01, 2014 8:14 pm

Bonjour.

Merci Ă  vous deux. :-)
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par SargentRay » Sam FĂ©v 01, 2014 8:51 pm

bobino a Ă©crit :Bonjour.

Merci Ă  vous deux. :-)


Bienvenue Bobino et je dois dire que ta question est excellente (tu as toujours de bonnes questions je trouve :-) )

En fait c'est quand on utilise une chambre photographique pour la première fois que l'on comprend vraiment les notions du plan focal et du plan film;
Lorsque l'on fait la mise au point l'objectif voit clairement l'endroit ou on a fait la MAP mais également tout ce qui est à cette même distance comme une ligne imaginaire parfaitement parallèle dans l'axe des X comme dans l'axe des Y.
Le plan film lui est responsable de la perspective ou si tu veux de la forme de l'image de l'objet envoyée sur le film ou le capteur. C'est pour ça que dès que l'on fixe un objet avec un angle les lignes de fuites s'accentuent comme pour le cas de buildings photographiés en contre plongées qui apparaissent plus petits dans le haut.

Donc avec une chambre photographique comme un appareil de format 4x5 selon les modèles ces 2 plans sont amovibles et pour arriver à l'effet Scheimpflug parfait, le photographe bouge d'abord le plan focal afin de faire "épouser" la ligne du plan focal à l'objet et ensuite il bouge le plan film pour remettre toute les lignes bien droites si c'est son but comme en architecture par exemple. SI il a besoin de la perspective il n'y toucheras pas et s'il veut l'exagérer il l'ajustera en conséquence.
Le meilleur tutoriel que j'ai trouvé là dessus est celui-ci:

De nos jours avec les appareils modernes autant argentiques que numériques on peut corriger les lignes fuyantes jusqu'à un certain point avec des objectifs "Tilt-Shift" ou "PC" chez Nikon (Perspective control) bien qu'on ne bouge que le plan focal. La conception de ces objectifs permet de déplacer seulement une partie des éléments internes des objectifs et d'émuler un peu l'effet scheimpflug et de corriger aussi la perspective du même coup. Il y a beaucoup de technologie impliquée dans cette fabrication et ce n'est donc pas étonnant de tels objectifs soient si dispendieux. Toutefois Rokinon fabrique un grand-Angle Tilt-shift pour vraiment pas cher et qui obtient de très bonnes critiques malgré tout.

Dans ton exemple les sujets de l'illustration 1 seraient passablement plus flous que sur la disposition de la 2. La seule option serait donc la profondeur de champs.
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par Norm » Sam FĂ©v 01, 2014 10:48 pm

Un sujet très intéressant et très bien développer sergentray merci :mrgood:
Sa m amène une question, si en macro on réalise la mise au point a l aide
du collimateur central et que par la suite on pivote le boitier pour décentrer
le sujet, vu la pdc infime on risque donc un décalage de la mise au point?
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par bobino » Sam FĂ©v 01, 2014 10:56 pm

Bonjour SargentRay

Non seulement tu fournis la réponse mais tu prends le temps de fournir des explications supplémentaires.

C'est très apprécié... Merci.
bobino
 
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par SargentRay » Sam FĂ©v 01, 2014 11:34 pm

Norm a écrit :Un sujet très intéressant et très bien développer sergentray merci :mrgood:
Sa m amène une question, si en macro on réalise la mise au point a l aide
du collimateur central et que par la suite on pivote le boitier pour décentrer
le sujet, vu la pdc infime on risque donc un décalage de la mise au point?


Si je comprends bien ta question Norm la réponse est oui et il y a 2 aspects à considérer:

1-) Le mode de mise au point: Chez Nikon on parle de AF-S et AF-C, la première est utilisée pour les sujets immobiles et permet de re cadrer après que la mise au point a été faite et la seconde permet de faire le focus sur les sujets en mouvement mais une fois qu'on appuie sur le bouton de mise au point (le déclencheur à mi course) le système n'arrête pas de travailler il va donc refaire le focus sur les nouveaux objets qui vont se présenter devant son point d'auto focus. La seule façon de faire le cadrage dans ce mode est de déplacer le point d'autofocus dans le viseur avant de viser pour qu'il soit là ou l'on veut. Lorsque le sujet sera devant le point on déclenchera. Ainsi dans mon cas en football pour éviter que mes sujets soient toujours centrer je déplace au préalable le point de focus sur la gauche ou sur la droite et quand le joueur est dans le point je déclenche. Il sera donc à droite ou à gauche dans ma composition.

2-) Le second point est le niveau critique de mise au point en macro, comme le sujet est immobile la plupart du temps (hormis peut être les abeilles en vol et ce genre de sujets), le mode AF-S est préférable. En théorie par exemple je pourrais me rapprocher d'une fleur, faire la mise au point à 5 ou 6 pouces directement sur le bouton de la fleur et ensuite en gardant le doigt sur le déclencheur re cadrer ma composition pour avoir ça moins centré. Pour un portrait ou un sujet à moyenne distance (selon la focale utilisée) ça va fonctionner mais voilà en macro juste de déplacer un tantinet l'axe de la caméra on est presque assurée que le focus ne sera pas optimal. C'est tout simplement trop critique on parle de millimètres et parfois même de microns. Tu as donc tout à fait raison sur ce point mon ami. En macro qu'on soit en mode AF-s ou AF-c la dernière chose que l'on doit faire est le focus. Faut cadrer d'abord puis vraiment s'assurer que la caméra sera stable et seulement à ce moment là faire la MAP et déclencher.

C'est pour cette raison que la technique de stacking s'est développée en fait car trop de photos en macro étaient hors foyer un tout petit mouvement de dernière seconde et le focus était bousillé. En stacking plusieurs photos sont prises du sujet à différentes distances de mise au point (on parle parfois de dizaines de photos avec des micros différences de changement de focus). Puis le programme va assembler les images et utilisant les meilleures zones de focus pour chacune d'elles. C'est comme un HDR mais pour le focus au lieu de l'exposition. Au final on a l'impression d'une très grande netteté, d'un très grande profondeur de champs ce qui n'était pas le cas dans la réalité, car en macro contrairement à la photo à des distances normales un f8 par exemple en macro est une très petite profondeur de champs. Il faut plutôt travailler à f 16 ou f22 pour augmenter nos chances d'avoir une photo nette en macro. Sauf qu'à de si petites ouvertures ben la diffraction causée par les lamelles du diaphragme commence à apparaître et ce que l'on gagne en profondeur de champs ben on le perd en diffraction et ça donne des images plus softs surtout pour les objectifs de moyen de gammes. En plus ce n'est pas toujours évident de travailler à une si petite ouverture en basse lumière (comme quand on est à l'ombre par exemple) On peut parfois utiliser un très long temps de pose pour compenser mais même une fleur qui bouge légèrement au vent va demander une exposition assez rapide du genre 1/125 ou 1/250e sec. On peut monter les isos mais ça aussi selon le boîtier ça comporte ses limites. Encore une fois l'image stacking peut nous sortir du pétrin et nous permettre d'utiliser une ouverture raisonnable et des iso efficaces.

En espérant que ça a pu répondre à ta question un peu mon Norm :-)
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par SargentRay » Sam FĂ©v 01, 2014 11:34 pm

bobino a Ă©crit :Bonjour SargentRay

Non seulement tu fournis la réponse mais tu prends le temps de fournir des explications supplémentaires.

C'est très apprécié... Merci.


Ça me fait toujours plaisir bobino tu le sais bien :-)
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par Norm » Sam FĂ©v 01, 2014 11:59 pm

Voilà ! Mon interrogation concernait plutôt le 2 ème point, étant un habitué du collimateur
central et du bon vieux stigmometre de l époque pré- af c est un détail qui m agaçait
quand j ai débuter mon intérêt pour la macro il y a env 3 ans.
Même a cette époque pas si lointaine seul le collimateur central possédait le
système en "croix" qui au final était le seul vraiment précis.(D300)
Depuis l acquisition de ma D800, en macro j ai pris l habitude de positionner
mon collimateur a l endroit ou sera mon sujet, comme tu le fait en sport
pour m assurer d une mise au point plus précise.
Je me demandais a l occasion si je ne me cassait pas la tĂŞte pour rien et je suis
content de voir que tu confirme mes doutes!
Merci :mrgood:
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par SargentRay » Dim FĂ©v 02, 2014 12:41 am

Norm a écrit :Voilà ! Mon interrogation concernait plutôt le 2 ème point, étant un habitué du collimateur
central et du bon vieux stigmometre de l époque pré- af c est un détail qui m agaçait
quand j ai débuter mon intérêt pour la macro il y a env 3 ans.
Même a cette époque pas si lointaine seul le collimateur central possédait le
système en "croix" qui au final était le seul vraiment précis.(D300)
Depuis l acquisition de ma D800, en macro j ai pris l habitude de positionner
mon collimateur a l endroit ou sera mon sujet, comme tu le fait en sport
pour m assurer d une mise au point plus précise.
Je me demandais a l occasion si je ne me cassait pas la tĂŞte pour rien et je suis
content de voir que tu confirme mes doutes!
Merci :mrgood:


Ton feeling était tout à fait "on the nose" moi je salue la patience et la précision des gens qui font de la macro, j'aimerais en faire un peu mais c'est une autre spécialité de la photo qui me prendrait du temps à maîtriser. J'en ai déjà plein mon assiette avec le sport et d'apprendre le portrait. Mais je regarde vos oeuvres du coin de l'oiel avec un tit filet de bave à la commissure des lèvres parfois :-)
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par Vieux » Dim FĂ©v 02, 2014 10:47 am

Quelle bonne question et quelles bonnes réponses. Un question sur une photo de groupe et des réponses qui s'étendent jusqu'à la macro. Vous faites mon matin messieurs.
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par Pat747 » Dim FĂ©v 02, 2014 11:17 am

Bonjour Raymond,

je viens de regarder la vidéo. Très intéressant. Merci pour les explications et le lien.

Note: Tu devrais éditer ton message pour supprimer l'espace entre la fin de la balise youtube et le lien: gR4m.., ça nous empêche de voir la vidéo.

Code : Tout sélectionner
[youtube] gR4m70xr9mE[/youtube]
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par SargentRay » Dim FĂ©v 02, 2014 11:53 am

Pat747 a Ă©crit :Bonjour Raymond,

je viens de regarder la vidéo. Très intéressant. Merci pour les explications et le lien.

Note: Tu devrais éditer ton message pour supprimer l'espace entre la fin de la balise youtube et le lien: gR4m.., ça nous empêche de voir la vidéo.

Code : Tout sélectionner
[youtube] gR4m70xr9mE[/youtube]


Ah ok merci pat c'est pour ça que ça clochait, je n'arrivais pas à trouver :-)

Voyez-vous un tout petit peut, juste un tout petit peu ce que je veux dire par entraide et les belles choses qui se passe ici ? J'aime l'ambiance actuelle, un commence une phrase et un autre la finit, un question est posée on y répond un autre ajoute, on revient avec des sous questions moi en tout cas je trouve ça très dynamique et j'aime ça de même. :mrgood:
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par Mortagne » Lun FĂ©v 03, 2014 10:00 am

très intéressant!

merci!
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par Vortac » Lun FĂ©v 03, 2014 11:45 am

Ça dépendra aussi de la qualité de l’objectif. Dans le bas de gamme, il arrive souvent de n’avoir que le centre de très nette à certaines ouvertures.
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par SargentRay » Lun FĂ©v 03, 2014 1:28 pm

Vortac a écrit :Ça dépendra aussi de la qualité de l’objectif. Dans le bas de gamme, il arrive souvent de n’avoir que le centre de très nette à certaines ouvertures.


Tout à fait juste et en même temps trop parfait à mon avis ça enlève quelques chose à la photo; De nos jours les objectifs sont extrêmement performants quoiqu'on en pense quoiqu'on en dise même dans le moyen de gamme sous l'aspect de la précision, du vignettage, du rendu des couleurs, du contraste et du Bokeh les avancées techniques sont presque incroyables. C'est bien sur plus évident encore pour les objectifs très haut de gamme. Ajoutez à cela toute les possibilités de correction en post traitement et des fonctions inimaginables il y a peine une vingtaine d'années comme la stabilisation d'image et l'auto focus et avec un tout petit peu de pratique vous ferez des photos "parfaites" sous tous ces aspects. Des photos en effet techniquement bien meilleures que du temps de l'argentique ou la qualité de la mise au point était en fonction du talent et de l'expérience du photographe, même chose d'ailleurs pour la qualité de l'exposition encore une fois tributaire davantage de l'expérience personnelle que de l'équipement. Puis ça ne s'arrêtait pas là il y avait le tirage étape très importante qui assurait la pérennité du l'image mais n'était aussi bon que le temps et le soin que le photographe ou technicien de laboratoire mettait sur le procédé.

Pourtant les vraies belles photos dont on s'émoi encore à les regarder aujourd'hui sont issues d'une époque qu'on qualifierait maintenant de préhistorique. De Cartier-Bresson à Karsh en passant pas Avedon tous ces artistes de l'image photographique travaillaient avec des appareils rudimentaires en comparaison de ce qui existe aujourd'hui.

C'est quand même paradoxal qu'on fabrique des appareils et objectifs si précis aujourd'hui mais que l'on travaille si fort en post production pour redonner à nos images ce look "vintage": virage noir et blanc, effet de Bokeh (qui existait à l'époque bien avant qu'on fasse de la photo vous et moi parce que les objectifs n'étaient pas plus précis que ça, tout ce qui n'était pas au foyer ou embelli par la profondeur de champs était flou) ou meilleur exemple encore on réduit le contraste et la saturation que la science à travaillé si fort pour améliorer en dé saturant, ajoutant des dominantes jaunes ou même en insérant du grain dans photoshop en utilisant l'une des dizaines de recettes possibles pour que la shot air un air "vieillot".

Ben oui on est drôle de même nous les humains, on rend tout le plus parfait, le plus moderne que possible et une fois qu'on l'a fait on revient en arrière, on fait des photos qui on l'air vieilles, on rafistole nos vieux tacots, on rafraîchi les vieux meuble d'époque on a un sourire dans la face quand on entend à la radio une vieille chanson de notre adolescence en se disant qu'il n'y a plus de belle musique comme ça de nos jours...

Pour en revenir au problème de focus hypothétiquement posé par bobino, avec tout notre attirail moderne on se demande comment surmonter ce genre de problème simple, comment ne pas laisser l'équipement décider pour nous de la meilleure façon de résoudre l'équation ? Les photographes du siècle dernier n'avait pas à faire ce "contre raisonnement" tout était manuel et le boss c'était toujours le photographe avec les éloges ou les critiques en guise de récompense pour son travail et son talent. Dans un cas comme ça le photographe aurait fait la mise au point manuellement probablement juste entre les 2 plans de l'image eh oui au milieu (ou 2/3 avant) entre la personne la plus près et la personne la plus loin, il aurait diaphragmé près du centre de la gamme de ses ouverture sur son objectif et il aurait pris la photo sans pouvoir regarder son écran ou consulter un histogramme et il aurait été sur de son coup. Pourtant dans son viseur les personnes en avant et en arrière auraient été floues, mais il aurait su par expérience qu'elles auraient été nettes sur le négatif.

On hésite à faire les choses manuellement de nos jours avec le numérique, pourtant c'est souvent la seule façon de faire pour arriver au résultat escompté. C'est vrai par contre comme le mentionne Norm que les miroirs dépolis des boîtiers d'aujourd'hui ne sont plus conçus pour permettre à l'humain de faire la mise au point, mais bien que plus ardu c'est encore possible.

La technologie moderne c'est bien mais faut apprendre à ne pas trop en dépendre, quand l'auto pilote tombe en panne, le pilote doit quand même pouvoir faire voler et atterrir l'avion :-)
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par Pat747 » Lun FĂ©v 03, 2014 5:19 pm

SargentRay a écrit :C'est quand même paradoxal qu'on fabrique des appareils et objectifs si précis aujourd'hui mais que l'on travaille si fort en post production pour redonner à nos images ce look "vintage": virage noir et blanc, effet de Bokeh (qui existait à l'époque bien avant qu'on fasse de la photo vous et moi parce que les objectifs n'étaient pas plus précis que ça, tout ce qui n'était pas au foyer ou embelli par la profondeur de champs était flou) ou meilleur exemple encore on réduit le contraste et la saturation que la science à travaillé si fort pour améliorer en dé saturant, ajoutant des dominantes jaunes ou même en insérant du grain dans photoshop en utilisant l'une des dizaines de recettes possibles pour que la shot air un air "vieillot".

Je comprend ton point de vue sur le post-traitement, mais en même temps je le vois comme un élargissement de nos possibilités pour exprimer et rendre une photo. À l'époque, ils devaient travailler très fort pour arriver au même résultat que nous maintenant. C'est à nous d'utiliser l'étendue des possibilités qui nous est offerte aujourd'hui. Peut-être, et j'espère ;) , que dans 20-30 ... ans, les gens, regarderont nos photos et qu'ils seront étonnés des prouesses et des résultats que nous avons obtenus avec la technologie de notre époque.

SargentRay a écrit :Ben oui on est drôle de même nous les humains, on rend tout le plus parfait, le plus moderne que possible et une fois qu'on l'a fait on revient en arrière, on fait des photos qui on l'air vieilles, on rafistole nos vieux tacots, on rafraîchi les vieux meuble d'époque on a un sourire dans la face quand on entend à la radio une vieille chanson de notre adolescence en se disant qu'il n'y a plus de belle musique comme ça de nos jours...

Des fois, il faut puiser dans ce qui a été fait en arrière de nous, pour comprendre le pourquoi et le comment ça marche aujourd'hui. Aussi, pourquoi se limiter juste aux technique modernes, quand on est libre de piger dans le réservoir de la connaissance humaine.

J'aime bien quand tu nous rappelles les techniques, les difficultés, de ton apprentissage de photographe, ça nous ramène les pieds sur terre et ça nous permet de mieux apprécier notre équipement aujourd'hui. ;)
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Re: Question: Focus et plan focal

Message par SargentRay » Lun FĂ©v 03, 2014 6:50 pm

Absolument Pat, tout l'aspect du post traitement est assurément une plus value à la photographie moderne (pas sur que je reviendrais à la chambre noire aussi nostalgique que ça puisse être), et je suis d'accord avec toi qu'on dira un jour de nous qu'on était des pionniers travaillant avec une technologie archaïque. Tout de même moi ce qui m'étonne c'est ce besoin de tout rendre "vintage" mais sans les efforts et le temps de jadis que ça prenait pour y arriver. 2 valeurs ici s'opposent selon moi ; 1-) Le besoin de tout faire rapidement et avec le moins d'effort et de temps que possible pour y arriver et 2-) Le besoin de conserver les recettes qui ont fonctionné, ou si tu préfères le besoin de re créer ce qui a passé l'épreuve du temps avec succès et que l'on trouve encore beau aujourd'hui. Le passé à cette magnifique faculté de nous rassurer, parce qu'il ne change pas, il n'est pas incertain comme le futur. Pas étonnant que l'humain soit si confortable dans ses souvenirs du moins quand ils sont agréables.

Puis tu as raison avant d'innover encore faut-il maîtriser ce qu'il a avant et ça ben ça porte le nom de l'expérience. En art la notion d'apprenti est quasi universelle, dans toutes les cultures il faut être un apprenti avant de devenir un maître. Les sur doués et les génies ont des phases d'apprentissage très courte et même inexistante parfois. On a tous entendu parler de jeunes enfants qui la première fois qu'ils ont posé les mains sur un piano étaient des virtuoses, à ce jour la science n'est toujours pas capable d'expliquer le comment ni le pourquoi de ces phénomènes. Mais pour le commun des mortels il y a des années d'apprentissage, d'études et d'essais erreurs avant d'être compétent dans un domaine qu'il fut technique ou créatif.

Dans le fond je suis content d'être né à mon époque déjà en 50 ans à peine j'ai été témoin de tellement de révolutions dans le domaine des technologies et des arts que j'ai la chance d'avoir un bagage qui englobe plein d'époques et plein de changements. Quand t'as pris l'autobus avec une chambre 4x5 un lundi matin pour te rendre à tes cours de photos, quand t'as la chance d'avoir passé plus de 15 ans dans l'obscurité à 68 degrés dans l'odeur du bain d'arrêt tu ne peut que savourer tout ce que la photo moderne à a t'offrir.

Je me pose souvent la question à savoir si les jeunes qui n'ont connu que le numérique peuvent apprécier autant la photo numérique que les gens de mon âge. La seule chose que les vieux comme moi peuvent souhaiter c'est que les jeunes ne nous tassent pas trop vite en "dehors du portrait" et écoute un peu les conseils qu'on peut leur donner. Quand les modes de Bokeh, de cross process ou de HDR seront passées et que ces jeunes qui auront vieillis voudront revenir aux bases de la photo "comme dans l'temps" on ne sera peut être plus là pour le transmettre :-)
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